Артём Желнов ([info]jelnovar) wrote,
@ 2009-07-03 20:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Философствования

Вопросы в голову лезут.
Рационализм, прагматизм и цинизм-это не разные степени одного и того же, и не приводят ли одно к другому? То есть слова разные, значения их я знаю, но все таки? Вот я стараюсь ко всем вопросам подходить рационально. Но когда это переходит грань, когда "ничего святого нет"? И еще. Я всегда боролся с теми, кто считают что люди для идеологии, а не идеология для людей. Но ведь когда-то и людьми приходится жертвовать..


(24 comments) - (Post a new comment)


[info]avigdor
2009-07-04 08:34 pm UTC (link)
на самом деле все люди кроме больных психически рациональны.
Различия только в знаниях, верованиях и убеждениях.

"Но ведь когда-то и людьми приходится жертвовать.."
Никогда нельзя жертвовать людьми.

(Reply to this) (Thread)

[info]jelnovar
2009-07-05 05:55 am UTC (link)
Но ведь бывает, что люди непоследовательны, поддаются панике, добиваются результатов, противоположных намерениям, и просто делают глупости

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avigdor
2009-07-05 06:56 am UTC (link)
Ничто это не говорит о не рациональности.
Непоследовательность говорит о том, что люди изменяют свои представления о том, что поможет прийти к приемлемым результатам действий, паника - это то же самое, но вызванное эмоциональным стрессом, глупость - это недостаток знания или искаженное знание.
Мизес приводит пример: одни для увеличения урожая считают, что надо помочиться на меже, другие - что надо внести удобрения, третьи - что необходимо помолиться. Все они рациональны - они желают увеличения урожая. Но они имеют разные представления о том, что окажется в данном случае эффективным.
Самое же смешное - люди, почитающие себя знающими и действующими рационально, порой изменяют свои представления и начинают делать то, чего не делали прежде и что не сочли бы прежде рациональным.
Они не становятся менее рациональны или более рациональны - они просто иначе представляют рациональные действия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]jelnovar
2009-07-05 07:55 am UTC (link)
пожалуй

(Reply to this) (Parent)

[info]sevastnikon
2009-07-05 10:15 am UTC (link)
Можно ведь пойти опросить соседей, кто каким способом увеличивал урожай, и сравнить результаты. На мой взгляд, это было бы самое рациональное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avigdor
2009-07-05 10:51 am UTC (link)
Это на Ваш взгляд самое рациональное, не более того.
Если провести опрос среди каких нибудь соседских древлян или кривичей, то они бы Вам сообщили, что лучший способ - трахнуть перед посевной на меже девственницу.
И это многократно подтверждалось опытом (особенно если трахали перед урожайным годом)...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sevastnikon
2009-07-05 11:15 am UTC (link)
Только если девственниц на всех хватало. А то ведь год был урожайным и у тех, кто девственниц не трахал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avigdor
2009-07-05 11:40 am UTC (link)
Вы снова пытаетесь подвести все под позитивисткую методологию анализа. В области поведения людей это бесплодно.
Выйдите на улицу и попытайтесь путем опроса выяснить, приведет ли гипотетическое таяние ледяной шапки северного полюса к росу уровня Мирового Океана..
Результаты вас удивят. Это при том, что большинство в своей жизни опрокидывали на бар мицвах и хупах по коктейльчику...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sevastnikon
2009-07-05 02:44 pm UTC (link)
Вот Вы и подтвердили, что люди не рациональны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avigdor
2009-07-05 02:52 pm UTC (link)
Нет. В данном примере даже вормально не может быть ни подтверждения ни опровержения.
Все, что можно извлечь из данного примера это то, что люди разные. Они, люди, обладают разными представлениями, знаниями и мнениями. Психически здоровые люди рациональны всегда.
Если хамасный самоубийца взрывается в автобусе это не потому, что он иррационален, но потому, что считает предпочтительнее гурий в раю рутине повседневности.
Впрочем, возможно притягательны не гурии а то, что взрыв решит финансовые проблемы ео семьи.
В любом случае это не имеет ничего общего с иррациональностью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sevastnikon
2009-07-05 04:05 pm UTC (link)
Никакие примеры рационального поведения не могут доказать, что люди всегда рациональны. Это, наоборот, пример иррационального поведения может опровергнуть Ваше утверждение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avigdor
2009-07-05 04:10 pm UTC (link)
Вы ошибаетесь. Предложенное мною базируется на праксеологичнеских аксиомах. Собственно все это рассмотрено у Мизеса досконально.

Хотите опровергнуть - попробуйте. Хоть по Попперу хоть по Куну.. :)
Приведите ОДИН факт когда не больной психически человек действует даже не иррационально но только не рационально. .

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sevastnikon
2009-07-05 07:55 pm UTC (link)
Я не говорил, что доказать невозможно вообще, а что невозможно доказать c помощью примеров, что Вы, похоже, пытаетесь сделать.
Другое дело - из аксиом. Правда, я не понимаю, как можно рассуждать о человеческом поведении на основании аксиом, а не на основании изучения человека. Допустим, я не приемлю аксиом Мизеса, что дальше?

А вот и пример.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avigdor
2009-07-05 08:56 pm UTC (link)
Безусловно, Вы можете отрицать и аксиоматику и вообще все что угодно. Ваше право. Можете отрицать и аксиомы и Евклида и Римана и вообще все, что угодно. Но обсуждать верования мне не интересно, когда речь идет о праксеологии и мире реальности.
Тем более, если Вы мне приводите статью с Википедии (:)))) ) о работах Тверского и Каннемана, которые, на мой взгляд, никак не заслуживали даже экономического Нобеля, поскольку являлись достаточно очевидным и довольно избитым примером того, о чем писал Мизес.

Восторг болванов наградителей был связан с тем, что люди действовали рационально не по представлениям Самуэльсона или Норта но именно в рамках представлений Мизеса и Хайека...

Однако то, что Вы привели мне пример подтверждающия сказанное мною, что бы опровергнуть сказанное мною - еще одна "китайская шкатулка" - пример того ,что рациональное это то, что люди считают рациональным из своих соображений. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sevastnikon
2009-07-06 08:32 am UTC (link)
Что верно, то верно, обсуждать верования неинтересно. Праксеология - как раз верование, потому что не фальсифицируема. И потому, что исходит из аксиом, а не из исследования, как Вы выразились, мира реальности.

И она действительно неинтересна. Умение для любого гипотетического поведения человека придумать цель и способ стремления к ней - невеликое достижение, потому что это всего лишь игра словами. Конечно, можно после всякого эксперимента находить праксеологическое объяснение его результатам (которое заведомо существует) и говорить "а я вам говорил", но цена этому ноль, потому что предсказать результат эксперимента заранее праксеология не может.

На вкус и на цвет, конечно, товарищей нет, но мне интересно то, что один для увеличения урожая понесет жертву Деметре, как его учили родители, а другой заметит, что удобрять поле навозом гораздо эффективнее. И неважно, называется ли это рациональностью или каким-то другим словом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]avigdor
2009-07-06 08:46 am UTC (link)
Мне надо было сразу понять, что уровень Ваших рассуждений это типа "сам дурак".
Если мне захочется послушать или почитать рассуждения какого нибудь хабермаснутого то я уж точно не заинтересуюсь третьесортными перепевами позитивистких причитаний.

Кстати - в навозе бывает всяческая зараза... А сегодня продукты, продающиеся без применения многих удобрений продаются по более высокой цене. Да и сбыть некоторых продуктов (к примеру некоторых кошерных), оказывается куда более надежным и гарантированным чем те аналогичные, которые производят вне всякой религии...
Да и что такое большой урожай - максимизированный по деньгам? По объему? По весу? По соотношению производственные расходы/доходы? По качеству? И т.д. и т.п.

Вобщем - совершенно очевидно, что не способный понять праксеологические принципы вряд ли способен к тому, что бы добиваться своих целей в свободном мире... Что очень точно иллюстрируетя конкретными людьми... :)

(Reply to this) (Parent)

[info]sevastnikon
2009-07-05 10:12 am UTC (link)
Ну ты прям назадавал вопросов не на одну дискуссию.
Можешь привести пример, когда оправданно жертвовать людьми ради идеологии?

(Reply to this) (Thread)

[info]jelnovar
2009-07-05 11:24 am UTC (link)
Не знаю. С одной стороны, мне отвратительны всякие "что такое один человек, когда на чаше весов лежат великие идеи". С другой, ведь бывает что воют за свободу, национальную честь . И как правило при этом гибнут случайные люди тоже.

(Reply to this) (Parent)

[info]sevastnikon
2009-07-05 10:36 am UTC (link)
По поводу святого.
Рационализм - это осознание собственных целей и стремление к ним. Святое - это цели, не выбранные самостоятельно, а заданные обществом.

(Reply to this) (Thread)

[info]avigdor
2009-07-05 10:57 am UTC (link)
"Рационализм - это осознание собственных целей и стремление к ним."

Это утверждение бессодержательно. Тем более что рационализм не подразумевает действия а, скорее, формализует метод.
"Святое - это цели, не выбранные самостоятельно, а заданные обществом." - а это, думаю, неверно.

(Reply to this) (Parent)

[info]jelnovar
2009-07-05 11:26 am UTC (link)
Святое -это прежде всего для каждого человека

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sevastnikon
2009-07-05 11:38 am UTC (link)
Да, я имею в виду святое не вообще, а именно в фразе "нет ничего святого". Имеется в виду, что кто-то не признает чужого порядка приоритетов.
Допустим, А поддерживает отдачу частей Эрец-Исраэль, потому что считает, что тогда у нас закончатся все войны. Б говорит, что у А нет ничего святого, имея в виду, что для А не свята целостность Э-И. А на самом деле для А свят мир (или мир более свят, чем Э-И).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]jelnovar
2009-07-05 01:29 pm UTC (link)
Изначально я имел виду, когда вообще ничего святого нет-не ЭИ, не мир, не свобода. Когда прагматизм переходит к этому

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sevastnikon
2009-07-05 07:20 pm UTC (link)
То есть, все цели сугубо эгоистические?

(Reply to this) (Parent)

(24 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…